« What a wonderful world »

A l’occasion de la sortie de son dernier album, Zep se livre au pasteur Blaise Menu

 

Entretien intégral de la version parue dans La Vie protestante Genève de novembre 2015

 

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« Je désespère que Dieu ne se manifeste pas »

Zep trouve que Jésus est le plus grand personnage de l’histoire, mais il ne peut plus croire en Dieu.
Il dit au pasteur Blaise Menu ses doutes, sa foi en « une idée fraternelle d’humanité ».
Il évoque encore le sexe, le pardon et ses nouveaux projets…
« What a wonderful world », un nouvel album que l’on n’a déjà plus envie de refermer.


© Alain Grosclaude

© Alain Grosclaude

Au moment où sort son dernier album, « What a wonderful world », une compilation pour adultes
de son blog* ouvert l’automne passé sur le site web du Monde.fr, Zep me reçoit dans son univers genevois : un bel atelier, vaste et lumineux, niché sous le toit, baigné de musique. Presque un sanctuaire. La référence au 9e art est omniprésente, entre ses travaux, des dessins d’amis et une foultitude d’objets à leur place ou presque. Sur le plat d’un meuble, une photo de sa femme Mélanie attend son cadre.
Nous nous enfonçons dans deux fauteuils amarrés à une table basse sur laquelle, entre autres choses, traîne un plectre de guitare. « Tu as encore le temps de faire une interview pour la VP ? » me emande-t-il l’oeil rieur. Je lui rétorque : « Et toi de publier ce recueil à côté de tout le reste, et d’en assurer la promo ? » Le ton est donné, amical.

Ce blog est une expérience numérique récente. Pourquoi en faire un album ?
Parce que j’aime faire des livres. Pas à tout prix, mais j’aime ce qui, à l’origine, paraît dans les journaux, c’està-dire dans la presse – ou ici sur un blog : si ce qui s’y passe est intéressant, et si tu touches des lecteurs, ça peut faire un livre, ce qui est davantage ma culture. Je trouve ça plus logique que de faire d’entrée un livre, sauf si tu écris une longue histoire, évidemment. Je préfère lire mon blog sur du papier que sur internet, c’est davantage
ma culture.

Pourtant le format est différent… la taille des billets…
Les maquettistes se sont arraché les cheveux ! Il a fallu tout remettre en page : il y a eu des pleurs et des grincements de dents, pour reprendre une expression connue… (rires)

Et l’envie de faire cela en plus du reste ?
C’est le besoin de dessiner et de raconter des choses, et surtout de développer de nouveaux espaces, parce que je ne peux pas raconter cela dans Titeuf, ni dans Happy : c’est un autre projet, entre un journal intime et quelque chose de plus narratif. Et surtout il y a un côté très laboratoire, avec toutes sortes de sujets : je ne me dis pas « Voilà, je vais parler de la ville, ou de la politique, ou des arbres, ou des marrons », mais il y a un peu tout cela.

Jusqu’à quel point est-ce que tu t’inventes ? En arrivant ici, je me suis dit, en traversant ton allée, « Mais il n’a aucune raison d’aller chercher des marrons ailleurs et d’être dans le tram avec à piquer les fesses des gens qui se trouvent autour… »
(rires) J’ai fait cette page à Paris. Et c’est vrai que je ramasse tout le temps des marrons. Pour moi, c’estirrésistible : c’est un côté enfantin qui est comme un cadeau. Je les ramasse et je les regarde s’ouvrir sur ma table. Pour revenir à ta question : il y a parfois une histoire développée à partir d’une idée, mais ça part souvent d’une anecdote vraie, après quoi il y a toujours une histoire construite, d’autant plus quand on se met soimême comme personnage, c’est-à-dire en autofiction : de l’autobiographique, avec une part fictionnelle. C’est le côté confortable de cet exercice, parce qu’on se livre tout en contrôlant ce qu’on livre ; tandis que quand on fait de la fiction, on contrôle moins parce qu’on met des choses sans s’en rendre compte – on met plein de choses de soi dans ses personnages sans vraiment le maîtriser. On en dit alors parfois plus de soi que dans des pseudos journaux intimes.

Zep-image_03Tu divulgues ton quotidien, parfois jusque dans l’intime. Comment est-ce que tu choisis de te rendre public, ou de rendre les tiens publics ?
Je les rend publics en en faisant des personnages. Par exemple avec mes enfants, mais en somme, je dis moins de choses sur eux qu’en faisant Titeuf ou Happy parents. Sauf que là c’est vraiment eux, alors je leur demande s’ils sont d’accord – et ça les amuse : pour eux, ça n’a rien d’exceptionnel ; ils me voient les dessiner depuis toujours, dans mes carnets, et ce blog n’est pas quelque chose qui les impressionne.

Et ça n’est pas non plus quelque chose avec lesquels on les charrie ? « Tiens, Charles, est-ce que tu as vraiment mis la torche électrique sur la tête de ton père pour que ça se reflète sur le plafond ?…»
Non, parce que leurs copains ne sont pas sur le portail du Monde. Il pourrait y avoir leurs profs… Et puis même, mes enfants seraient plutôt contents de ces allusions, je pense.

C’est vraiment difficile, tes cheveux ?
(sourires) L’avantage c’est que je ne le vois pas ! Mais je n’aime pas cette idée de perdre mes cheveux. Cela dit, ce n’est pas grave du tout. Cela fait partie de l’autofiction : c’est un truc qui me dérange et dont je fais un tic. Mais c’est cool, de vieillir !

Le rythme de parution numérique a été tenu ?
Oui, je l’ai même un peu accéléré, avec quatre à six pages par mois, au lieu de deux à quatre. Je me suis pris au jeu. C’est une marge importante dans mon travail, parce qu’elle me permet d’accoucher de certains sujets.C’est un accélérateur dans l’évolution de mon travail au fil des livres. Quand on fait un livre, il faut bien penser le projet, il doit tenir sur plusieurs dizaines de pages, et on peut bien essayer des choses, mais dans le cadre de ce projet. Tandis que là, c’est une page, un jour; ça va très vite. J’ai une idée, je la dessine, je la publie, je passe à autre chose. Dans un second temps, quand je fais la mise en perspective, je m’aperçois qu’il y a des pages où j’ai touché quelque chose qu’il m’intéresse de reprendre :sur la limite de l’intime, sur la part d’autofiction, … Et puis j’aime bien cette idée d’assumer le ridicule de ce qui nous arrive, et une certaine forme d’absurdité de nosvies, parce que je cris qu’on vit de manière plus sereine avec ça. Et le meilleur moyen, c’est de le faire avec soi… Je ne suis pas tellement fan de cette école du dessin de presse qui consiste à choisir des têtes de turc et à les charger de ridicule pour dire combien elles sont grotesques et responsables de tous les maux. Je comprends cela, mais ça a un côté un peu triste et un peu daté.

Tu évoquais tout à l’heure les marrons… Cela rejoint ce qui est évoqué au revers de la couverture, à savoir la contemplation du monde. Pour toi, c’est quoi, au fond ?
Je crois assez au wonderful world. Le titre est bien une boutade au fait d’être hébergé sur le portail du journal Le Monde. Et le monde présenté par l’actualité n’est pas du tout wonderful : c’est le jeu que de présenter une actualité dramatique parce que c’est celle qui fait de l’audience. Mais cet apprentissage du monde en offre une idée terrorisante : on grandit dans la peur, préférant se barricader et s’enfermer chez soi plutôt que de sortir, parce qu’on a l’impression que ce monde est méchant, dangereux, qu’il va mal, qu’il va exploser, imploser, se détruire dans les années qui viennent. Pour ma part, je ne veux pas proposer une vision angélique du monde, mais à l’image de l’histoire de notre planète, nous ne sommes qu’un souffle. On est de passage, et cette idée me rend contemplatif. J’aime bien regarder les arbres – ces arbres qui pour certains étaient là avant nous et qui seront là après nous. Ils meurent aussi, mais ils ont une autre échelle de vie. Or on a tendance à tout voir au prisme de l’actualité et de l’aujourd’hui seulement, et on décide du sort du monde aujourd’hui, et les politiciens doivent régler les problèmes aujourd’hui tout en état dans un processus d’élection ou de réélection. Mais ce n’est pas tenable. On est dans une marche du monde où, malgré des accélérations, il y a quand même des choses extrêmement lentes, et on rigolera dans cent ans de choses qui se passent aujourd’hui, j’en suis convaincu. Qui est encore touché aujourd’hui par les grandes tragédies du XIXe siècle ? Ça s’est passé et le monde a continué. A quoi bon se mettre des ceintures d’explosifs et aller se faire exploser ? Tout cela est une péripétie à l’échelle du monde…

Zep-image_04Alors il faut se résigner et ne rien faire ?
Non, au contraire, c’est important de s’indigner et de changer les choses, mais on met parfois de la gravité où il n’y en a pas tant que cela – surtout sur nos propres vies, or c’est nous charger de fardeaux qui sont inutiles. Il y a des sujets sur lesquels il faut mettre de la gravité, oui – par exemple dans cette page de Titeuf sur les migrants.** Sur cette actualité, il y a énormément de gens qui s’engagent et viennent à leur aide ; le monde n’est pas horrible, et ce que montre l’actualité sur ce point et sur tant d’autres, c’est une manière de rendre le monde pire que ce qu’il est: d’en faire un lieu de peur et d’inquiétude. C’est une manière de présenter le mouvement de notre monde qui est anxiogène et qui n’aide en rien, alors que je crois fermement qu’on va bien finir à vivre tous ensemble sur cette planète avant qu’elle ne soit finie… C’est quand même assez triste de voir des gens mettre une énergie folle à exterminer une autre partie de la population, ou à l’écraser, l’humilier, de toute manière que ce soit. Je fais le pari qu’on doit bien arriver à tous vivre ensemble, plutôt que de désigner inlassablement des gentils et des méchants, et vouloir tuer les méchants… Malgré cela, je suis fermement optimiste sur les qualités humaines dont on est capable, mais je ne suis pas aveugle sur notre propension à la connerie : on tend à être des gens formidables, mais on n’y arrive pas toujours…

Est-ce que l’humour est la voie que tu as choisie pour supporter l’absurde ?
Plutôt raconter des histoires. L’humour, c’est ma première langue, même si je raconte aussi des choses qui ne sont pas forcément drôles. Mais l’humour une arme dangereuse. On peut créer une distance entre les gens et les événements. On le voit avec le dessin de presse : les dessinateurs de presse doivent commenter l’actualité, être drôles et pertinents. Quand ce sont des votations en Suisse, cela permet de nous moquer de nous-mêmes, et on sait assez bien le faire. Mais il y a eu passablement de dessins sur cette actualité des migrants, et déjà on a tendance à s’en fiche ; on est abreuvé d’images, au point de créer une carapace ou de les voir passer comme quelque chose d’à peine réel. On n’est plus touché, alors qu’on voit nos frères humains se faire tirer dessus ; là on a perdu une part de notre humanité par cette espèce de vaccination de l’actualité qui fait que ça ne nous fait plus rien, on est devenu insensible à ce qui arrive à nos semblables. Et il arrive que le dessin de presse en remette une couche : on n’est pas très fier de notre humanité,mais voilà qu’un gag vient nous sauver parce qu’on peut en rire, et cela crée cette distance supplémentaire quej’évoquais avant. Il nous déculpabilise de n’en avoir rien à foutre… Et pour un dessinateur de presse, même etsurtout s’il est engagé, c’est toujours très difficile de faire le dessin qui va mettre de l’émotion sans être dansla pathos mais drôle quand même… L’humour est donc un peu casse-gueule dans ce contexte. Et puis il y a pleinde sortes d’humour. Moi, j’aime rire avec les gens plutôt que de m’en moquer. Rire de l’autre n’est pas une forme d’humour que je sais pratiquer ; certains le font très bien, moi pas, et du coup je ne m’y sens pas à l’aise.
Du coup, l’humour peut aussi diviser les gens, parce qu’il stigmatise des gens comme étant les connards, et tout le monde rit d’eux ; et quand on rit de quelqu’un d’autre, on se conforte dans l’idée qu’on est les bienpensants. C’est une manie très « monarchie française », d’ailleurs : on peut se moquer du roi, parce que c’est une manière de le supporter. Il n’y a plus de roi en France, mais on a gardé cette habitude : on se moque et on tourne en ridicule les dirigeants, et ça faire rire tout le monde, mais à l’arrivée le pays ne s’arrange pas, parce que ce n’est pas un élu qui va sauver la nation, mais ses citoyens. Il y a donc aussi une manière d’user de l’humour qui endort les gens…

Dans l’album, il y a du lien avec l’actualité (on vient de l’évoquer), et à peu près autant d’allusions à la culture – par exemple cette page du musée où tu évoques « le désir des hommes de rester vivants » et « la lutte pour l’immortalité des instants »…
Je crois qu’il y a un salut par la culture. Ce n’est pas très original de dire cela, mais la culture peut nous sauver, car c’est notre mémoire. Si l’on oublie la culture et qu’on repart chaque fois de zéro, c’est désespérant. Il faut voir ce que les autres ont fait avant nous – en particulier les conneries qu’on recommence. Voilà pour le regard large. Mais dans les musées, c’est émouvant de voir cette envie de figer des moments de beauté dans l’histoire du monde : ces gestes de gens qui ont réussi à capturer quelque chose – ce n’est pas toujours beau,il y a de tout dans les musées, mais il y a des moments d’émotion assez forte : se dire qu’on est touché par quelque chose qui a été peint, dessiné ou sculpté il y a 500 ans, c’est formidable, et ça dit quelque chose aussi de notre fraternité humaine.

A côté de cela, deux thèmes clairement récurrents : le sexe et… Dieu.
Je mets le sexe en scène – et moi avec – parce que c’est drôle : c’est un sujet qui nous occupe beaucoup, tous, en tant qu’adultes. Soit par son absence, soit par son omniprésence. J’essaie de l’évoquer avec naturel : ni caché,ni grivois. Je constate qu’on est devenu plus pudibond, en fait. Mais en quoi la nudité ou l’évocation de la sexualité fait-elle peur aux adultes que nous sommes ?
Et on se réfugie volontiers derrière ceci : « Oui, mais si les enfants voient ça… » Sur mon blog, c’est régulier de la part de certains commentateurs. Je me dis: « Que va-t-il lui arriver ? De voir un monsieur ou une dame tout nus dessinés comme je le fais… »
Si cet enfant a accès au site du Monde, il y a fort à parier qu’il ait accès à d’autres contenus bien plus problématiques. Je suis bien préoccupé par l’accès (facilité via internet) des enfants à des images pornographiques, des images crues, difficiles à intégrer pour un enfant, sans aucun cadre pédagogique ni discours autour – et ça c’est violent pour des enfants ; j’aimerais que les miens ne voient pas cela avant d’avoir l’âge requis. Pour ma part, j’essaie de proposer aux grands une vision normale et marrante du sexe. Et s’il arrive à des plus jeunes de croiser mes images de la sexualité, elles sont plutôt rigolotes et humaines.

Il reste Dieu… ce n’est pas anodin d’assumer un motif religieux. Je pourrais reprendre ce que tu avais dit en 2013, pour l’interview précédente*** : des choses qui ne passaient plus, auxquelles tu ne croyais plus, avec lesquelles tu n’étais plus à l’aise. Et pourtant tu continues d’explorer cette thématique…
Ça fait partie de ma culture. Je continue de trouver queJésus est le plus grand personnage de l’histoire, mais je ne peux pas croire en Dieu ; je crois dans la possibilité qu’on a de faire des choses. Je n’attends rien de Dieu, je n’attends pas qu’il s’occupe de moi. Si c’est lui qui m’a créé, il m’a donné les moyens d’agir et de prendre en charge ce monde. Je n’ai aucune agressivité envers les gens qui croient en Dieu. C’est un pari ; qui a raison, on n’en sait rien. Et Dieu est un personnage à qui on a fait dire tellement de bêtises que j’ai bien le droit de lui en faire dire un petit peu… Je trouvais que l’idée d’avoir une interview exclusive de Dieu était assez excitante.

Zep-image_05C’est une manière de le rendre présent ?
Je désespère du fait qu’il ne se manifeste pas. Il y a tellement de gens qui se targuent de Dieu pour faire des choses insoutenables, qu’on se dit : « Interviens, si tu existes… ». Ou alors il a lâché l’affaire depuis longtemps. Il y a un message humaniste de Jésus que je trouve merveilleux, qui est de remettre l’humain au centre, avec une communion avec Dieu qui n’est certes pas la mienne. Mais je ne me sens pas très éloigné des gens qui croient cela, parce que je suis assez contemplatif, et je crois que notre monde a une pérennité et s’organise, non pas autour de moi, mais autour d’une idée plus vaste, que je ne connais pas. Ainsi l’idée fraternelle d’humanité, j’y crois : l’idée que notre passage n’est pas si important, que d’autres viendront après moi qui poursuivront ce qu’il y a à faire et à changer ici et maintenant, et que l’amélioration du monde est possible, même si elle oscille. Par ailleurs, il y a un appel constant, dans la religion chrétienne, à être des gens meilleurs : ce sont de belles valeurs. Ce regard-là est lié à ma culture chrétienne et humaniste.

Tu es un homme du livre, et tu reconnais que le rapport au Livre comme référence de foi est délicat, sinon problématique…
Oui, des choses ont été écrites… par qui, pourquoi, comment ? Quant on voit ce que ça peut créer comme problèmes aujourd’hui, à l’échelle mondiale, il faut oser se poser des questions : les gens qui ont écrit ce texte l’ont fait dans un certain contexte, pour faire passer un message. Il y a beaucoup de choses écrites dans la Bible qui dépendent d’un contexte immédiat. Paul par exemple, lorsqu’il écrit ses lettres, les écrit à des gens précis, pour des raisons précises, parce qu’ils ont tel comportement, qu’ils sont en train de déraper : quel sens cela a-t-il de prendre ces textes aujourd’hui, hors contexte, et de nous redire la même chose, comme si c’étaient les mêmes humains, le même monde, le même environnement socioculturel et politique ? Tout cela demande d’être remis en perspective. Au moment où ces textes ont été écrits, personne, j’en suis sûr, n’a pensé que 2000 ans après on les lirait encore… et que l’on attendrait encore le retour du Christ. Au premier siècle, on préparait les gens au retour du Christ dans les années qui venaient… Ou pour l’Ancien Testament, Amos qui gueule dans le désert le fait avec la conviction que quelque chose devait se passer dans la semaine…

C’est au point que Paul lui-même a dû changer d’avis et surmonter sa propre déception et ses propres interrogations…
…et après on a composé avec la durée… Va savoir aussi si le projet ne s’est pas modifié du côté de Dieu… (sourire)

Dans l’album, il y a une belle page sur le pardon…
Oui, ça part d’une expérience personnelle, et je choisis de la partager parce que je peux l’universaliser comme quelque chose de large sur le pardon qui libère. On ne peut pas toujours se réconcilier, mais on peut choisir de ne plus s’encombrer. On peut laisser des blessure ouvertes éternellement… ou pas. Mais comment demander à Dieu de nous pardonner si on n’est pas capable de le faire ?

Un album à paraître au printemps (« Un bruit étrange et beau ») évoque la figure d’un religieux qui sort de sa retraite. On ne peut pas dire que le croyant que tu n’es plus évite le sujet de Dieu…
C’est vrai. C’est de toute façon un sujet très important : je continue d’être sympathisant, et intrigué, et intéressé : quoi qu’il en soit, cette culture chrétienne et protestante qui est la mienne a façonné notre société, et je trouve intéressant de savoir d’où on vient, pourquoi on est là, avec nos questions… Par l’intermédiaire des textes qui lui ont été consacrés, Dieu a demandé un certain nombre de choses aux hommes : certaines qu’on a faites, d’autres pas. On a construit un monde selon sa volonté – du moins essayé. Notre manière de vivre le monde (sociale, familiale) a été façonnée par le texte biblique. Donc on a des comptes à demander à Dieu. D’une certaine manière, il est aussi notre obligé. On est en droit d’attendre qu’il dise quelque chose ou qu’il se manifeste. Dans le texte biblique, il ne dit pas qu’il va disparaître pendant les 3000 ans qui suivent, et qu’il faudra se débrouiller…

Un chartreux qui sort de son cloître, ce n’est pas très protestant…
Non, c’est juste. Le personnage quitte son monastère après 25 ans de silence. J’aime bien cette idée de vivre dans un monde de silence, avec face à soi l’idée de Dieu, et tout à coup retourner dans un monde agité, avec plein de gens, et voir l’idée de Dieu s’effacer : comment ces deux choses se confrontent.

L’entretien s’achève : il faut boucler le dessin prévu ce jour pour le blog. Le besoin de dessiner et de raconter est pressant. L’album sous le bras, je prends un peu de Zep avec moi. Et je traverse une allée jonchée de marrons… Contemplation.

■ Blaise Menu


Zep-image_06Zep, What a wonderful world, Delcourt, 2015, 174 pages.

* [zepworld.blog.lemonde.fr]
** parue après la sélection qui compose l’album [zepworld.blog.lemonde.fr/2015/09/08/mi-petit-mi-grand/]
*** Grand entretien | La VP octobre 2013 n°8 – p. 24-25

pdf-icone Télécharger la version PDF de l’entretien (~5 Mb)

La Vie protestante – Entretien intégral de Zep – Novembre 2015